O coin du feu.net : le brouhaha

Reconnu d'utilité publique depuis le 11 Décembre 2002.

#41356 23/09/10 - 17h29 : M

En effet. Vivement le retour des banalités superficielles.

Beaucoup de bruit pour rien... #41355 23/09/10 - 17h19 : Gougle

Dites, vous pouvez faire moins de bruit, on sieste.
Merci.

#41354 23/09/10 - 16h12 : K-Lain

Mon cher Fred,

Ce que j'ai mis en lien n'est en aucun cas un point Godwin, mais l'exemple le plus frappant d'une idéologie qui fit quelques victimes. On est en plein dans le sujet.

Ce qu'il y a d'extraordinaire chez toi, c'est ton incapacité à reconnaître que tu dis parfois d'énormes stupidités.

Pour ma part, je renonce désormais à les lire.

Lequel d'entre vous est sur la liste ? #41353 23/09/10 - 15h56 : Michel

Faudra peut-être une loupe à certains pour examiner la liste...

#41352 23/09/10 - 15h43 : xsfred

Voilà exactement ce que l'état aurait du faire il y a une vingtaine d'années : les banques vont être mises à contribution à hauteur de 1 milliard d'euros. On constate sans surprise que le même laxisme a frappé nos voisins européens, démontrant que la démocracie n'est en rien un rempart pour le peuple.

PS : et un point Godwin à M. K-lain, qui lui au moins ne tente pas d'inventer des arguments bidon.

#41351 23/09/10 - 15h38 : K-Lain

Une idéologie n'a jamais tué personne.
Ouf !

#41350 23/09/10 - 15h01 : xsfred

me paraît sujette à controverse.
Balivernes et mauvaise foi. Ca ne te gêne pas de livrer des arguments aussi minables devant tout le monde ?

Je ne sais pas ce que tu mets sous ce mot
Ben voyons. Tu veux que je te propose une explication niveau CM2 ?

dans la libre entreprise la source de tous les bienfaits
Les capitalistes prétendent que la libre entreprise est une merveille, mais savent mieux que personne ses lacunes. Eux sont les premiers à appeler l'Etat au secours en cas de panne, voir Freddie Mac (que l'état a sauve) et Lehmann Bros. (que l'état a délibérément laissé couler).

nier la dimension idéologique donc partisane ou discutable
Il y a zéro dimension idéologique dans la phrase "Je refuse qu'on taxe mes bonus que j'ai gagnés en spéculant sur la chute de l'économie grecque !" Zéro, rien, ничт.

#41349 23/09/10 - 14h35 : Zorglub

le niveau désastreux de développement des pays ex-socialistes en 1990 est parfaitement connu
Je n'avais pas compris. Je croyais que tu parlais de pays qui auraient ponctuellement tenté de réglementer une économie par ailleurs libérale et se seraient heurté à des mesures de rétorsion. Concernant la situation des anciens pays soviétiques, la question de savoir ce qui revient au passé communiste et ce qui revient à la libéralisation dans l'état actuel de leur économie me paraît sujette à controverse.

Une idéologie n'a jamais tué personne....
Je ne sais pas ce que tu mets sous ce mot. Pour ma part j'appelle idéologie un ensemble plus ou moins organisé de thèses sujettes à controverses mais tenues pour des vérités et comme telles suceptibles de guider une action ou d'être invoquées comme motifs légitimes d'une action.
Une opinion seule, une somme d'opinions disparates, une théorie scientifique, bien comprise c'est-à-dire comprise comme une description hypothétique de la réalité, ne sont pas des idéologies.
Croire en revanche que le monde est dominé par les lois du marché, que l'histoire de toutes les sociétés jusqu'à nos jours est celle de la lutte des classes, que les hommes doivent préparer le royaume de Dieu, que le monde appartient aux blancs de préférence chrétiens, sont des bases d'idéologie.
Le mot sans doute est devenu désuet, voire obscène, mais je ne suis pas certaine que, même en d'autres temps, beaucoup de gens auraient admis s'inscrire dans une idéologie, dominante ou non. Parler de réalisme pour justifier la déréglementation, c'est nier la dimension idéologique donc partisane ou discutable de ce que l'on fait mais néanmoins s'inscrire dans un système de représentations, une idéologie donc, qui voit dans la libre entreprise la source de tous les bienfaits et fait de l'intérêt financier à court terme le seul bien qui vaille.

Ce n'est pas une menace
Si on ne fait pas ça, la note du pays va baisser et plus personne ne nous prêtera d'argent ou alors à des taux prohibitifs, ce n'est pas une menace ?!

#41348 23/09/10 - 14h08 : xsfred

Une idéologie n'a jamais tué personne. Ce n'est pas le Communisme qui a déporté et assassiné des millions d'hommes, c'est Staline (et ses imitateurs). Ce n'est pas le Capital qui a réduit en esclavage et déporté en Amérique des millions d'Africains, ce sont des hommes, et dans un but purement lucratif. Si vous aviez dit aux armateurs bordelais qui faisaient du commerce triangulaire, qu'ils n'étaient qu'un sous-produit d'une idéologie dominante, ils auraient pissé de rire. Jeter une idéologie à la tête des gens, c'est systématiquement tenter de les manipuler.

je ne crois pas en l'existence d'un lobby global organisé
Nous sommes d'accord sur ce point.

l'idéologie libérale .../... a conduit ces mêmes gouvernants bipédiques à renoncer à leur propre pouvoir d'action
Je te répète que non : les gouvernants, dans 99% des cas, se moquent de toute idéologie et ne sont concernés que par leur intérêt à l'instant donné. En revanche, si les amis qui les invitent au Fouquet's les invitent également à "oublier" de réglementer leur activité, ils le font, parce que c'est facile et que ça leur paye leur campagne électorale.

Exemples ?
Tu tires un peu sur la ficelle là : le niveau désastreux de développement des pays ex-socialistes en 1990 est parfaitement connu. Je te rappelle que que quelques années plus tard, j'ai eu l'occasion de visiter Tchéquie, Slovaquie, Pologne et Ukraine : je sais de quoi je parle.

Cette menace, largement diffusée
Ce n'est pas une menace : le communisme est mort et bien mort et personne de sérieux n'envisage qu'il puisse renaître. Les tenants du Capital se moquent éperdument des vieilles idéologies du 19e (eh oui, 100 ans déjà) car elles ont toutes fait la preuve de leur nullité. Le jour où quelqu'un se ramène avec une théorie réellement nouvelle en économie, ce sera différent ; mais note que personne ne fait cet effort.

#41347 23/09/10 - 12h30 : K-Lain

Personne n'a jamais prétendu que les systèmes, quels qu'ils soient, étaient des Deus ex machina. Tout le monde sait qu'ils ont été inventés par des hommes, qui les pilotent.

Quand une entreprise vire ses cadres ou agents de maîtrise approchant ou atteignant la cinquantaine, qui est responsable ? Le système en place, l'idéologie économique, ou le méchant DRH qui n'a rien compris à ce système, à cette idéologie ?

#41346 23/09/10 - 12h13 : m@rs

>je ne vois pas ce que je peux ajouter.
rien, merci... J'ai l'entorse qui me monte au cerveau et il n'a pas besoin de ça

Bon appétit!

#41345 23/09/10 - 12h07 : Zorglub

l'Huma
Il s'agit d'un article certes pas neutre mais factuel. D'autres références étaient disponibles mais je n'avais pas le temps de faire le détail, parce que même quand je n'ai pas 36 paires d'yeux pour me surveiller, moi je travaille, moi, Mossieur.
Si tu as le temps, tu peux faire une recherche sur Bérégovoy + dérèglementation.

vous croirez qu'un Système est responsable de nos maux, vous éviterez d'accuser les vrais responsables, qui sont les hommes
Je dis précisément le contraire : l'idéologie libérale (pas un système, avec ou sans majuscule), admise par les gouvernants (ie des bipèdes) et largement diffusée auprès du petit peuple, a conduit ces mêmes gouvernants bipédiques à renoncer à leur propre pouvoir d'action (encadrement législatif, entreprises publiques, taxes...) pour l'abandonner à d'autres bipèdes (patrons, traders, banquiers...) ne visant que leur seul intérêt, qui plus est à court terme.
J'ajouterai que, même si, ponctuellement, certains de des patrons, banquiers... peuvent s'entendre sur des stratégies ou des tarifs (des banques françaises viennent d'être condamnées pour ce motif), si tous peut-être sont des alliés objectifs pour assurer la pérennité du système, je ne crois pas en l'existence d'un lobby global organisé tirant toutes les ficelles d'un commun accord.

le Grand Capital a (...) [laissé] les Etats qui s'y sont opposés dans un état de délabrement qui les rapproche des PVD
Exemples ?
Cette menace, largement diffusée, d'une catastrophe programmée pour les Etats qui oseraient s'opposer à la libre entreprise, libre circulation des capitaux..., ou seulement l'encadrer, me semble participer du même discours de propagande que l'affirmation d'une inévitable suprématie du marché. Certains dirigeants d'entreprises peuvent "délocaliser" leur activité, certains financiers peuvent renoncer à investir dans un endroit donné ou refuser de prêter de l'argent, certains contribuables peuvent s'installer dans un autre pays, mais tous ne peuvent/veulent pas nécessairement le faire (délocaliser les stations services n'aurait pas grand sens) et je vois mal comment ils pourraient renoncer à exercer leur activité où que ce soit ou la borner aux seules Iles Caïman.

#41344 23/09/10 - 11h04 : xsfred

Je rappelle que l'Huma est l'organe officiel d'un parti français dont l'incompétence notoire en matière économique n'a jamais causé le moindre souci au Grand Capital en France. Tant que vous croirez qu'un Système (le Capital, le libéralisme, ce que vous voulez) est responsable de nos maux, vous éviterez d'accuser les vrais responsables, qui sont les hommes. Si vous voulez combattre le Grand Capital, faudrait déjà commencer par comprendre comment il fonctionnne ; avec des opposants comme vous, il a des jours faciles devant lui. Au cas où vous auriez évité de lire les journaux ces vingt dernières années, je rappelle que le Grand Capital a gagné la Guerre Froide sans se fatiguer, sans coup férir, et en laissant les états qui s'y sont opposés dans un état de délabrement qui les rapproche des PVD. Si ça ne vous convainc pas que ces pays n'ont rien compris au schmilblick, je ne vois pas ce que je peux ajouter.

K #41343 23/09/10 - 09h10 : Zorglub

Nous sommes d'accord : il n'y a que XS pour croire que les Etats n'ont péché que par passivité.

Plein de photos de bestioles et notamment celle de mon déjeuner.

#41342 23/09/10 - 08h53 : K-Lain

Autant d'orientations qui se traduiront par des licenciements massifs et par le transfert de centaines de milliards de francs du travail vers le capital. Dixit L'Huma cité par Z.
Ce transfert n'est pas un dérapage, mais l'évolution logique du dogme libéral, dont la Bourse est le moteur et la raison de vivre.

XS #41341 23/09/10 - 08h39 : Zorglub

Il semblerait que ce soit toi qui n'aies pas tout compris à la notion de loi. On peut faire des lois pour borner les actions des individus. On peut en faire aussi pour supprimer des lois qui encadraient les actions des individus, pour soumettre les entreprises au seul critère de rentabilité...
Une vague recherche m'a permis de retrouver un vieil article de l'Huma sur le 2ème septennat de Mitterrand.

#41340 23/09/10 - 08h02 : xsfred

Preums

#41339 23/09/10 - 00h17 : M

C'est fini ce boucan ? On peut dormir tranquille ?

#41338 22/09/10 - 21h40 : xsfred

décèle une vague incohérence
Ou il se peut aussi que tu n'aies pas compris.
Lever des taxes, légiférer font bien partie des fonctions régaliennes de l'état. Ces deux points ont été négligés de façon coupable depuis une bonne vingtaine d'années, principalement pour des raisons d'incompétence (le pouvoir politique n'a rien vu venir) mais aussi de collusion croissante (plus aux USA que chez nous). Ce sont les socialos à la petite semaine qui croient que le libéralisme consiste à ne pas écrire de lois. Le passé indique le contraire : aucun marché n'a pu se développer sans un cadre légal et réglementaire. L'industrie est réglementée depuis la taille des VLCC jusque dans l'écartement des broches des prises électriques. Pourquoi pas la finance ?

#41337 22/09/10 - 20h40 : Zorglub

[La cause de la crise réside dans] le laxisme des politiques face au pouvoir financier (...). Le dogme libéral n'est pas concerné.
Je décèle une vague incohérence dans tes propos, puisque ledit laxisme s'explique précisément par l'idée qu'il appartient au marché, aux intérêts ou entreprises privés... de faire tourner la barraque et que le seul bon Etat est un Etat réduit à ses fonctions régaliennes, qui ne se mêle surtout pas d'économie et qui coûte le moins cher possible, autrement dit par l'adhésion au dogme libéral.
Toutes les lois de dérégulation (j'aime bien la formule) intervenues depuis le début des années 80 confirment seulement mon propos : il ne s'agit pas de flemme mais d'idéologie et d'une idéologie bien plus profondément ancrée que les vagues projets opposant vaguement la droite et la gauche, laquelle en France a été au reste la première à se lancer, dès 1984 ce me semble, dans l'entreprise susdite.

#41336 22/09/10 - 20h24 : xsfred

rectificatif.
Je ne vois guère en quoi il s'agit d'un rectificatif. Les fondements de la crise de 2008 sont connus, il s'agit essentiellement du laxisme des politiques face au pouvoir financier, et de la collusion d'iceux. Le dogme libéral n'est pas concerné, il s'agit d'intérêts privés, point barre. Sarkozy a bien tenté (toujours aussi maladroitement) de proposer de taxer les transactions financières, ce qui est le B-A-BA du sujet, personne ne l'écoute. La crise de 2008 est essentiellement une crise de la démocratie moderne, qui préfère jouer en bourse plutôt que légiférer sur l'activité financière. Celle-ci a explosé depuis les années 80, compte le nombre de lois qui concernent ce domaine depuis 20 ans, et tu verras où sont l'incompétence et la flemmardise notoires.

#41335 22/09/10 - 20h00 : Zorglub

Pour ceux qui imaginent que le dogme libéral en vigueur depuis le début des années 80 est une vraie vérité vraie : un rectificatif.

#41334 22/09/10 - 18h29 : xsfred

rando de la (pleine) Lune
Sans moi, fait trop beau.

#41333 22/09/10 - 18h19 : M

Y'en a des qui ~~corrigent des cop~~travaillent. Avant d'aller à la rando de la (pleine) Lune.

#41332 22/09/10 - 13h30 : steph