O coin du feu.net : le brouhaha

Reconnu d'utilité publique depuis le 11 Décembre 2002.

#42433 02/01/11 - 15h09 : Gougle

Tu trouveras une confirmation en ligne ici
Ça marche pô.

#42432 02/01/11 - 15h00 : Lau

A propos de croyances : une ch'tite vidéo qui circule sur le net et qui m'a bien plu.

#42431 02/01/11 - 12h10 : xsfred

Il ressemble à celui-ci vendu par conforama ; très joli, j'ai failli l'acheter, mais on ne sait pas où mettre les jambes. Le tien n'a pas ce problème.

#42430 02/01/11 - 12h01 : steph

Pour aider les gamins à devenir de meilleurs génies, rien ne vaut un bon bureau pour bien travailler.

#42429 02/01/11 - 11h47 : xsfred

Ca m'a permis de découvrir que le Limaçon de Pascal n'est pas de Pascal, mais de son père. Ou peut-être qu'on me l'avait dit, mais alors... Et que Mersenne était dans le coin. Tout ça aide un peu le gamin à devenir un génie - et au moins l'une de ses soeurs fut une forte tête.

XS #42428 02/01/11 - 10h43 : Zorglub

OK, j'avais pas lu, donc pas compris. C'est fait.

#42427 02/01/11 - 10h38 : xsfred

pourrais-tu corrgier
Non : chacun, avec ou sans compte, peut le faire lui-même, c'est le principe de base de WP et je m'en voudrais de l'oublier. De plus j'ai fait un papier exhortant les gens à le faire eux-mêmes, je ne vais pas faire le contraire maintenant.

Je renoncerai donc à comprendre ce que tu dis
Tite bite.

XS #42426 02/01/11 - 10h28 : Zorglub

Je renoncerai donc à comprendre ce que tu dis. Dommage, la notion de croyance/procédure me semblait intéressante.

Comme je suppose que tu as un compte Wikipedia, pourrais-tu corrgier une erreur sur cette page ?
Gilberte Pascal est morte le 25 avril 1687 (et non en 1674 indiqué dans l'article). Tu trouveras une confirmation en ligne ici et les éditions des oeuvres complètes de Pascal au Seuil comme chez Hachette donnent la même date du 25 avril 1687.

#42425 02/01/11 - 10h12 : xsfred

Bah le sens que j'applique au mot "croyances" est très proche du sens commun. Quelques exemples : "je crois en Dieu" est typique, puisque d'une part très délicat à expliquer, et clairement la même phrase signifie des choses très différentes selon l'endroit où tu te trouves. "Je crois que les chats noirs portent malheur" est aussi typique : aucune justification, personnel, mais ça peut orienter tes décisions de façon consciente.
En revanche, tu ne dis pas "Je crois en Newton", mais tu ne dis pas non plus "Je crois en F=GMM'/d²" ; tu peux éventuellement dire "Mon opinion est que F=GMM'/d²". Ce n'est pas une croyance, puisque tu partages cette opinion avec ds millions de gens, que tu peux l'expliquer, et qu'elle est le résultat d'un raisonnement. Tout ce qui est le résultat d'un raisonnement est une opinion. En sciences, on ne te demande surtout pas de croire aveuglément à quoi que ce soit, jamais.
L'expression que tu décris "IF [fruit rouge] THEN GO TO [manger]" n'est pas une croyance, c'est une procédure qui intervient après l'assertion de base "fruit rouge=bon", qui elle est une assertion, c'est-à-dire une croyance.
Je n'ai pas l'intention de revoir mon vocabulaire : l'objet de ce papier est plutôt que le reste de la planète revoie le sien, ou plus précisément, arrête de mélanger les trois notions.

#42424 02/01/11 - 09h38 : M

Je pensais justifier un peu mon aversion pour mot opportunité mais j'ai trop de lecture maintenant

XS #42423 02/01/11 - 09h18 : Zorglub

des discussions qui n'intéressent apparemment que nous deux
Ce n'est qu'une apparence...

bla bla BIOS...
Ce que tu appelles des croyances, ce ne sont donc pas des choses du type "ceci est vrai" [les fruits rouges ne me rendent pas malades] mais plutôt des maximes ou des règles procédurales du type IF [fruit rouge] THEN GO TO [manger] ?
Si on poursuit l'analogie avec l'ordi., les faits sont donc les DATA, qui, dans ce modèles, sont effectivement qualitativement distinctes des "croyances".
Reste à caser les opinions.
Ce serait intéressant que tu développes cette analogie et revoies sans doute ton vocabulaire en conséquence car je persiste à dire que le mot de croyance pose problème.
Accessoirement, on ne dirait pas je crois en Newton mais je crois que F = GMM'/d².

Sans rapport avec rien : que fait Hortefeux ?

#42422 02/01/11 - 09h03 : steph

A propos de constante cosmologique, vu hier soir sur France5 cet excellent documentaire, qui raconte l'histoire de l'univers par S.Hawking lui-même.
Même si l'amateur n'y apprend rien de nouveau, le récit - sublimé par les images de synthèse - est passionnant. Et sa vision du futur, vertigineuse.

#42421 01/01/11 - 22h49 : xsfred

D'où viennent ces règles internes ? Elles sont génétiques ou elles résultent elles aussi d'un travail mental ?
Elles sont comme presque tout dans l'esprit humain, mélange d'acquis et d'inné, je considère que la discutaillerie sur la séparation entre les deux est dépassée : le cerveau est une machine à s'imbiber, et peu importe ce qui est vendu avec ou flashé dans les premières minutes d'utilisation.
La règle du style "je finis une tâche avant d'en commencer une autre" peut être aussi bien innée qu'acquise.

Que fais-tu des connaissances ? N'interviennent-elles pas dans les processus de décision ?
Oui bien sûr : mais elles tombent toutes dans l'une des deux cases "faits" ou "opinions", puisqu'une constante cosmologique est une donnée (un fait), et la loi de l'attraction universelle une construction intellectuelle (une opinion). Il n'est pas convenable de dire "je crois en Newton" (hors humour) ; en revanche, l'utilisation de ses théories permet de dire "Je suis de l'opinion que l'éclipse de lune s'est produite il y a deux jours". Zero croyance dans les connaissances.
Les croyances sont des règles internes : elles n'ont pas vocation à apparaître au grand jour, de même qu'une note de service est rarement communiquée à un client.
Pour un ordinateur, le BIOS qui se charge automatiquement au démarrage, indépendamment de sa volonté ou de son action, comprend un paquet de croyances : ceci est un clavier, ceci est un écran, etc, que l'ordinateur considère comme indiscutables, et qui l'aident à fonctionnner - à prendre des décisions. Que le BIOS soit celui d'origine, ou celui que tu as flashé il y a quinze jours à cause d'une mise à jour, n'a absolument aucun intérêt dans la discussion. Dans les deux cas, il a un format spécifique qui le rend reconnaissable en tant que BIOS, chose que je considère bien plus intéressante.

#42420 01/01/11 - 22h16 : Gougle

Ralala, je m'en voudrais d'abuser de l'hospitalité du Coinduf pour des discussions qui n'intéressent apparemment que nous deux. On continue par mail ?
Ah bah nan hein, je lis moi...

#42419 01/01/11 - 21h27 : steph

Mais nan, continuez ici voyons ! Vous avez toute la nuit.

#42418 01/01/11 - 21h21 : xsfred

Exemples etc
Ralala, je m'en voudrais d'abuser de l'hospitalité du Coinduf pour des discussions qui n'intéressent apparemment que nous deux. On continue par mail ?

#42417 01/01/11 - 21h17 : Zorglub

J'utilise le terme croyance pour désigner un ensemble de règles strictement internes à un individu
Exemples ?
D'où viennent ces règles internes ? Elles sont génétiques ou elles résultent elles aussi d'un travail mental ?
Que fais-tu des connaissances ? N'interviennent-elles pas dans les processus de décision ?

#42416 01/01/11 - 21h06 : xsfred

Il est vrai que chacun a sa définition, d'où la longueur du développement. J'utilise le terme croyance pour désigner un ensemble de règles strictement internes à un individu, de même qu'une note de service n'a aucune signification en dehors de l'entreprise qui l'a émise ; sortie de ce milieu, elle n'a plus de valeur, et confronter des croyances est aussi inutile, sur le plan de la réflexion, que de confronter la couleur de ses yeux.
Opinion est le résultat d'un algorithme : je pense me souvenir que le mec de la météo a dit qu'il ferait beau demain, il a souvent raison, donc j'en déduis et j'affirme qu'il fera beau demain ; mais c'est juste une opinion, que je suis prêt à inverser si d'autres faits se présentent. Une opinion est le résultat d'un travail mental, donc, vu du fauteuil du décisionnaire obsédé par la sécurité, douteuse. Pour moi croyance et opinion sont deux choses strictement disjointes, qui interviennent de façon différente dans le cerveau, mais qui contribuent toutes deux à la prise de décision. Le fait qu'on les mélange joyeusement est pour moi la preuve qu'on se mélange les pinceaux. C'est un peu comme dire "dans un moteur, l'huile et l'essence c'est pareil, elles sont toutes les deux dans le moteur et quand y en a pas ça marche plus".

XS #42415 01/01/11 - 20h41 : Zorglub

1. On peut très bien dire "à mon avis il fera aussi moche demain qu'aujourd'hui".
2. Tu méconnais la puissance de l'hypocondrie.
3. Tu es un horrible positiviste, au sens anglo-saxon du terme, le pire.
4. Il faudrait s'entendre sur les mots.
Pour ce que j'ai compris, tu entends le mot de croyance au sens de conviction : je crois qqch = je le tiens pour absolument vrai (éventuellement à tort), de sorte que la croyance telle que tu l'entends englobe la connaissance mais pas seulement.
Tu entends le mots d'opinion au sens de ce que j'admets comme probable, comme une hypothèse à laquelle je me fie faute de mieux.

C'est usage possible des mots mais pas le seul.

Je t'en suggère un autre.
- croyance = terme générique englobant tout ce que je tiens pour vrai, quel que soit mon degré de certitude;
- connaissance = 1ère espèce de croyance renvoyant à ce dont j'ai la preuve formelle (factuelle, démonstrative...) et pour laquelle je suis donc fondée à exiger/postuler l'adhésion de tous (l'eau mouille);
- opinion = 2ème espèce de croyance renvoyant à tout ce sur quoi je n'ai pas de preuve et dois donc admettre la diversité des avis (il fera moche demain);
- conviction = espèce intermédiaire entre l'opinion et la croyance : je n'ai pas de preuve mais ne peux concevoir aucune raison de penser le contraire et ai à l'inverse toutes les raisons de penser que chacun jugerait comme moi (je ne convaincrai jamais XS).
La différence entre ces trois espèces n'apparaît pas nécessairement lorsque l'on réfléchit seul mais bien plutôt lorsque l'on confronte ses croyances avec celles des autres.

#42414 01/01/11 - 20h30 : xsfred

RIP la Caps Lock.
Quand j'ai commencé à taper sur une machine, il fallait effectivement maintenir la touche Maj enfoncée avec le petit doigt. Ca ne m'a jamais gêné, vu que mon empan*2 est équivalent à la largeur du clavier y compris pavé numérique (42 cm). Je serais heureux qu'on retourne à cette pratique, vu qu'il m'arrive souvent de bloquer la caps lock par erreur.
Ce qui serait bien c'est qu'on se mette une bonne fois à réviser le clavier lui-même, j'en ai marre d'écrire sinsitre au lieu de sinistre.
Je ne me sers jamais de la touche Windows, mais je refuse d'ouvrir un carton.

#42413 01/01/11 - 20h17 : xsfred

je mange un fruit et que je tombe malade
Ca se décompose :
- "j'ai mangé un fruit" est probablement un fait puisque écrit au passé ; un fait douteux puisque raconté par un humain, donc affecté d'un coefficient de crédibilité, mais un fait quand même
- "je suis malade" est un ensemble de sensations (ni croyances ni fait) que je traduis par cette expression ; cependant on peut facilement envisager qu'une analyse de mes paramètres pourrait le confirmer, et donc c'est plutôt la traduction d'un (ensemble de) fait(s).
- "ce fruit m'a rendu malade" est une opinion : depuis six heures je n'ai mangé que ça, j'étais en bonne santé, mon opinion est que ce fruit m'a rendu malade.
Il n'y a pas de croyance en jeu en principe, sauf si la personne qui a mangé le fruit croit que TOUS les fruits la rendent malade.

Cette mini discussion montre bien qu'il y a une tendance naturelle à faire la confusion entre ces trois objets - principalement les croyances et les opinions ; il est courant que l'on dise "Je crois qu'il va faire beau demain" alors qu'en fait le gars veut dire "je suis de l'opinion qu'il va faire beau demain".

#42412 01/01/11 - 19h43 : steph

Croyez-le ou non, mais RIP la Caps Lock. Enfin, peut-être.

Je milite pour ma part pour la suppression de la touche Windows.

#42411 01/01/11 - 19h23 : Zorglub

un fait n'est pas conditionnné par une croyance : si tu en es à penser ça, tu ne peux pas aller plus loin
Que le doute soit nuisible, n'empêche pas qu'il soit légitime. Si je mange un fruit et que je tombe malade, puis-je présenter "le fruit rend malade" comme un fait ou s'agit-il d'une croyance ? Et la maladie elle-même est-elle un fait ou une croyance, éventuellement auto-vérifiante ?

#42410 01/01/11 - 19h22 : steph

Mangeons des pommes et des bananes. Le reste est trop compliqué pour moi.

> Ben si, justement, c'est ce que j'espère pour 2011 !!!!!
Toutes mes confuses. Je te souhaite donc de longs et pénibles travaux, et pas seulement pour la phase d'accouchement.

#42409 01/01/11 - 17h37 : xsfred

locution vide de sens
Mouais, je veux bien, tu aurais dit quoi par curiosité ?

catégories apparentes d'éléments de représentation du monde susceptibles d'intervenir dans la prise de décision
Ce n'est pas tout-à-fait ça : les trois éléments ne sont pas des représentations du monde. Mais oui, ils nourrissent tous trois le processus de prise de décision. Et non, un fait n'est pas conditionnné par une croyance : si tu en es à penser ça, tu ne peux pas aller plus loin. Enfin une opinion n'est ni un fait ni une croyance : elle est le résultat d'un raisonnement plus ou moins précis (donc un peu faux) basé sur des faits plus ou moins bien notés (donc discutables) : il y a zéro croyance.

#42408 01/01/11 - 15h40 : m@rs

faits, opinions, croyances
Un suppo et au lit

#42407 01/01/11 - 13h43 : Zorglub

faits, opinions, croyances
Depuis le temps que tu nous bassines avec ça, c'était là que tu voulais en venir ?! Ça ne m'étonne pas que rien de ce que j'ai pu te dire n'ai trouvé grâce à tes yeux. Si tu avais parlé des catégories apparentes d'éléments de représentation du monde susceptibles d'intervenir dans la prise de décision, ç'aurait été plus clair.
Je précise bien "catégories apparentes", car il s'agit de ce qui se donne à l'agent décisionnaire comme croyance, fait ou opinion, pour conserver ta terminologie, une analyse un peu plus poussée, celle que je te proposais spontanément, risquant fort de révéler en particulier qu'un fait est nécessairement conditionné par une croyance, qui elle même ne diffère de l'opinion qu'en terme de degré de certitude.

#42406 01/01/11 - 12h13 : M

plus un environnement est riche d'opportunités

rien que cette locution vide de sens et du plus pur style marquétigne m'ôte toute envie de lire la suite.
J'ajouterai que le mot opportunité à lui tout seul aurait probablement suffi.

#42405 01/01/11 - 11h51 : xsfred

Et pour démarrer la nouvelle année, une petite lecture facile sur les faits, opinions, croyances tellement j'en ai marre de chercher un papier propre sur le sujet. J'ai mis des images : en principe si on regarde juste les images et qu'on ne lit que les expressions en gras (environ douze secondes), ça suffit pour prétendre en parler.

piètre magie des chiffres
Pour paraphraser Sacha Guitry : Si les chiffres savaient ce que tu dis d'eux, ils t'en diraient bien pi.

#42404 01/01/11 - 11h37 : Lau

Bonne année à tou(te)s !

> et pas de travaux.
Ben si, justement, c'est ce que j'espère pour 2011 !!!!!